Интервью с Вениамином Яковлевым. Часть 4 (Продолжение)

 

Начало интервью: Часть 1,  Часть 2,  Часть 3.

(Обозначения лиц: И - интервьюер, В - Вениамин Яковлев)

И: Вениамин, что Вы можете сказать о Православии или о других религиях в России? Изменили ли Вы свой взгляд на религии после того, как перестали быть Свидетелем?

В:   Отвечая на эти вопросы, я хотел бы начать не с Православия.

И:   С чего тогда?

В:  Я в самом начале рассказывал, как я покупал в других религиях в 90-е годы библии. Пастор у пятидесятников, который продавал нам библии, как я говорил, строил себе дом, прямо рядом с их «молельным домом». На мой вопрос, почему он внезапно поднял для нас цены на библии, а я приехал к нему не в первый раз, он ответил, что «у меня на стройке кирпичи дорожают». Как говорится – «ничего личного, просто бизнес».

  Адвентисты потом нам перестали продавать библии. По поводу адвентистов, у меня был такой интересный случай. Я был, по сути, неофитом с горящими глазами, только-только стал проповедовать как Свидетель. Хотя, я проповедовал даже до того, как стал, что у Свидетелей называется «некрещеным возвещателем». Один раз я ехал откуда-то в автобусе, автобус был почти пустой, людей было мало. На задней площадке стоял какой-то молодой мужчина, на вид было примерно лет 25. Я решил с ним заговорить и предложить буклет или что-то еще из литературы. Начали разговаривать, буквально сразу, он достал из своей сумки потрепанную библию, примерно таких размеров, как обычно пользуются Свидетели.  Он её стал открывать, чтобы показать – она у него вся была подчёркнута-переподчеркнута. Масса каких-то выделений маркером, подчеркнутые слова, я потом ни у одного Свидетеля подобной библии не видел за все годы, хотя многие тоже из нас делали пометки и выделения в библиях. И он, с каким-то грустным видом меня спрашивает: «Вы знаете что такое адвентизм?»  Я решил послушать и спрашиваю в ответ: «Что?» Он ответил: «Это – болезнь!» Мне бы, конечно, задуматься после этого разговора, но я тогда был уверен, что я-то «в истине», как говорят многие верующие, а вот человек – запутался, «истины» не знает.

   Но вообще у меня, встречи с адвентистами были редки. 

И: А с кем больше всего из верующих приходилось сталкиваться во время деятельности?

В:  Если говорить о верующих, то, конечно же, с теми, кто считал себя православными. Представителей других конфессий попадалось мало. Больше всего было атеистов, агностиков или тех, кто как-то относил себя к православным.

И: И какие у Вас были впечатления от такого общения?

В:  В 90-е большинство людей, были религиозно-безграмотными. Но после советского периода и, когда рушился СССР, люди испытывали пустоту. Они с интересом слушали, часто брали литературу. Но в 90-е православные церкви продолжали деятельность. Но очень много попадалось разочарованных православных, которые или как-то сталкивались с православными священниками, или наблюдали за ними. Я думаю, что за все годы, я услышал от людей множество негативных случаев о православии. Но с какими-то агрессивными, организованными Православием против Свидетелей акций – я не сталкивался. Иногда попадались какие-то православные священники, даже пытались дискутировать, но каждый оставался при своем. Но это были дискуссии о понимании библейских стихов. Причем, никакого перевода, кроме Синодального, мы в проповедническом служении тогда не использовали. Позднее появился перевод Архимандрита Макария, которые организация где-то раскопала в Публичной библиотеке и выпустила. Но и там не обошлось без определенной компиляции, как потом выяснилось.

  И только позже, с годами, выпустили библию с Новым Заветом в переводе организации. Теперь пытаются продвигать некачественный Перевод Нового Мира организации.

И: А Вы сами как относитесь к Православию? Как относились, когда были Свидетелем?

В:  Я никогда не был православным, и, думаю, что никогда не буду. Но я считаю, что в Православии, так же, как у Свидетелей в религии очень разные люди, которые руководствуются разными мотивами. Просто Православие разрешает быть православными и множеству, как они называют, «захожан». Но православные активисты-фанатики, по-моему, ничем сильно не отличаются от других верующих-фанатиков. В Православии также есть свой «Руководящий Совет» - Синод. Разницы между этим со Свидетелями – никакой, кроме принадлежности к стране и, соответственно, к властям своих стран. Также есть иерархия, чинопочитание, соперничество внутри между собой, также есть определенный контроль, множество искаженных толкований религиозного порядка. Конечно, все это не всегда так, как у Свидетелей, но разница не очень большая по своей сути.

   Сейчас в России опять стараются внедрить «православные ценности», сделать «православную идеологию». Капиталистический мир боится коммунистических идеологий. Но суть-то и в подходе. Я выступаю однозначно за светское государство. Мне вообще не понятно, почему пытаются внедрять «православные курсы» в детских заведениях. При этом Православие делает какие-то жуткие акции, пиарится, делает сумасшедшие заявления и предложения. Недавно даже православный Патриарх вынужден был публично осадить этих фанатиков-заявителей. Пусть дети вырастают, просвещаются, но лишь во взрослом возрасте выбирают религию. А то, после какого-то навязывания с «законом Божиим» они потом все будут в культах.

   Когда я был Свидетелем, я знал некоторых Свидетелей, которые до того, как стать Свидетелями, были ревностными православными. Но таких было очень немного. Большинство людей, которые становились Свидетелями, Православие не устраивало. Так что, когда кто-то перестает быть Свидетелем, очень редко он становится православным. Насколько я знаю, большинство бывших Свидетелей – или агностики, или атеисты по убеждениям. Во всяком случае, в России. Надо посмотреть во «Всемирном опросе» у Ллойда Эванса, у него тоже, по-моему, есть эти вопросы к бывшим Свидетелям.

  Вообще, по-моему, мир таков, что когда какая-то религия чрезвычайно усиливается, то усиливается и её антипод. Какую форму это примет – протестантизма, как пример противодействия Католичеству, атеизма, как в случае с Россией, Свидетелей Иеговы – как собирателей активных протестантов под свои знамена – это уже вопрос другой. Но сам факт – нельзя навязывать какую-то религию или делать какую-то религию чрезвычайно сильной и имеющей монополию. Ни к чему хорошему это не приводит в результате.

И: Как Вы считаете, Свидетели считают православных – врагами?

В:  Мне кажется, что некоторые Свидетели так считают. Вообще, Свидетели живут в какой-то атмосфере религиозных войн, в информационном плане. Там, где одни фанатики, воюют с другими фанатиками. Но я могу сказать, что православные фанатики, с которыми я сталкивался в сети, да и фанатики из политических и религиозных сект – ничуть не лучше. Обычно они между собой и воюют. А я, получается, воюю с фанатизмом, который явно отбирает у людей свободу мыслить, чувствовать и быть самими собой.

  Я не являюсь «воинствующим атеистом», потому что религиозность – это часть сознания, часть, в том числе, и «коллективного сознания», образного сознания человечества. Я не хочу отбирать у людей эту сторону сознания, да это и невозможно. Поэтому я не воюю с верой вообще. Я лишь воюю с перекосами и опасностями. В случае Свидетелей – опасности очень коварны, скрытны, а приемы манипуляций очень хорошо закамуфлированы. В этом их главная опасность. Но если в случае с православным фанатизмом все более или менее понятно, да и критики Православия много в сети, то со Свидетелями все намного сложнее. Православные даже за четверть века не нашли способов, чтобы эффективно бороться, прежде всего информационно, против таких организаций и идеологий. Вместо того, чтобы изучить слабые места данной религии и попытаться выработать эффективные приемы, Православие пытается действовать по принципу «любая критика будет эффективной» или по-русски «против лома нет приема», только они забыли, что есть и вторая часть в этой поговорке «против лома нет приема, если нет другого лома». А вот если этот «другой лом», да побольше, имеется, то тут, вопрос еще – кто будет действовать эффективно?

И: Почему тогда православные не сотрудничают с бывшими Свидетелями?

В:  Почему не сотрудничают? Они пытаются использовать бывших Свидетелей. В чем-то это помогает. Но надо понимать, что для большинства Свидетелей, православный бывший Свидетель – не авторитет, и даже не полноценный критик. Мне вот тоже не понятно, как хорошо зная библию, можно верить в православную идеологию, в религиозном плане. Скорее можно стать агностиком, атеистом, но вряд ли продолжать верить в какие-то перетолковывания библейских мифов. Видимо, тут главное – желание во что-то верить, а разум – вторичен. Бывшие Свидетели в православии – скорее реализуют опять же, только свои потребности, возможно в социуме, или в признании, но никак не потребность в поисках правды или истины о религии и библии.

И: А что Вы думаете о других религиях?

В:   Есть такое понятие, как «авраамические религии». В них включают – иудаизм, христианство и ислам. Все они, идеологически, восходят к Торе и считают иудеев и арабов потомками Авраама. Тот же Коран содержит массу заимствований и персонажей из Ветхого и Нового завета. Поэтому, часто нужно сравнивать религии, чтобы иметь о них более правильное представление.

  Но все эти «авраамические» религии, исповедующие монотеизм (одного Бога), исповедуют и нетерпимость к другим идеологиям, религиям, богам. Они отвергают, так называемый «политеизм», многобожие. Но мир никогда не будет информационно и религиозно однополярным. История это доказала. Некоторые религии, формально исповедующие монотеизм, в процессе истории, вполне естественно превратились в частично «политеистические». Даже во многих направлениях христианства Бог уже не монолитен, он состоит из «трех богов», а кроме этого существуют множество «святых», «архангелов» и так далее. К тому же этим религиям приходится мириться с другими религиями. Ну представьте, если все религии будут исповедовать крайне радикальные взгляды, которые изложены в Ветхом Завете или в Коране? Что будет? Сплошная война на религиозной почве. Как у Джоната Свифта в «Приключениях Гулливера»: «остроконечники» против «тупоконечников». У них были разногласия с какой стороны надо разбивать яйца – с более острого конца или с тупого. И они из-за этого воевали. Именно этого и добиваются те, кто пытается продвигать радикальные религиозные учения. «В начале было Слово». А что потом? А потом – последствия информационного воздействия, переходящие в действия.

И: Как Вы считаете, Вы всегда объективны в своих блогах по отношению к Свидетелям или кому-то еще?

В: Нет, конечно. Я не могу быть полностью объективен, потому что я человек. А человеку, как известно, свойственно заблуждаться. У меня нет никакой «истины», в которую я верю безоговорочно и которую пытаюсь проповедовать в блогах. Много раз было так, что, отрабатывая какую-то свою гипотезу, предположение, проверяя её, мне приходилось признавать, что я – заблуждался полностью или частично. Так было и при изучении библии, после выхода из организации Свидетелей. Так было неоднократно при исследованиях истории организации Свидетелей Иеговы.

   Кроме того, меня часто раздражает фанатизм различных людей, поэтому я иногда могу писать резче, чем требует спокойное исследование и изложение. 

   Но мне кажется, что в целом, пусть очень неидеально, но мне удается сохранять формат своих статей-постов, в повествовательно-рассудительном ключе, не скатываться в одни эмоции или издевательства. Хотя, юмор тоже хороший способ, чтобы показать глупость некоторых взглядов. Я этим тоже иногда стараюсь пользоваться.

   Но, ничего идеального в этом мире не бывает. Блоги – это некий авторский взгляд, отражение видения конкретного человека. Иногда мне хочется переписать некоторые свои старые посты, но я пока этого не делаю, да и не факт, что буду делать. Разве что, если пойму, что в чем-то был очень сильно неправ или сделал ложный вывод. Но, поскольку я стараюсь тщательно анализировать информацию, проверять источники, то вряд ли этих ошибок можно найти много.

   Но надо признать, что при исследовании истории организации Свидетелей Иеговы и изучение их лидеров прошлого и настоящего, мое мнение о руководящей структуре сильно ухудшилось. Если раньше я мог думать, что кто-то в чем-то «заблуждался» и «ошибался», то в ряде важных случаев, я убедился, что был явный обман и мошеннический подход. В ряде случаев на правду просто наплевали, растерли и пытались заткнуть рот тем, кто её говорил. И это происходило не только с «рядовыми» Свидетелями. Просто в Рунете очень мало информации на русском языке о подробностях многих событий. Поэтому, заинтересованным Свидетелям, я посоветовал бы больше изучать англо-, германо-, франко-, испано- и прочие иноязычные сайты и блоги бывших Свидетелей. Там масса интересной информации, которую я физически всю не смогу опубликовать. И её количество постоянно растет. Мне же приходится выбирать, что публиковать, в каком виде предложить это русскоязычным читателям.

И: А подача материалов в иноязычном интернете и в русскоязычном отличается?

В: Конечно, это зависит, прежде всего от автора сайта или статьи на ней. Но в целом, да, отличается. Там материалы подаются более, я бы сказал, «корректно», часто просто информативно. Я же подаю материалы часто в различных формах, иногда обостряю, потому что понимаю: в ряде случаев на русскоязычных читателей слишком корректная форма подачи материала не подействует. Приходится «рубить правду-матку» без реверансов. Что называется «в лоб». Меня можно за это критиковать, но это часто делается вполне сознательно. Ведь когда руководители Свидетелей всячески шельмуют и ругают «отступников», они особо не выбирают выражения. Мы у них и «душевнобольные» и «лжецы», «агенты сатаны» и «коварные». Да с кем они нас только не сравнивают. Корей, предатель Иуда, «мятежники перед Богом», сатана – это только некоторые параллели. Так почему бы мне не показать, что сами руководители держат своих подчиненных за дебилов или рабов? 

И: А чего Вы хотите добиться своими блогами?

В: Прежде всего информированности общества и самих Свидетелей Иеговы. Информация должна быть доступна, а верить ей или нет, какие выводы сделать, принять ли мои выводы или отвергнуть – пусть каждый решает сам. Но я считаю, что люди имеют право на информацию. Прежде всего, я, конечно, пишу для владеющих русским языком как родным.

   Второе, информационно моим противником является хитрое руководство данной организации и лицемерные чиновники. Имея доступ к информации сами, они ограничивают к ней доступ другим. Очень часто они понимают, причем, на разных уровнях, что именно происходит, но у очень немногих срабатывает совесть, чтобы перестать участвовать в обмане, затыкании ртов, репрессиях против инакомыслящих и против свободномыслящих людей в организации.

  Когда руководители пишут, что активные «отступники» борются против «Благоразумного Раба» - они пишут вполне правду. Только придают этому негативный смысл. Они прекрасно понимают, что не все люди будут вести себя как жертвы, «терпилы» и глотать обиду или обман. Они прекрасно понимают, насколько черевато для них, когда такие люди начинают говорить и писать правду. Но абсолютно лживо заявление, что все противодействие организовано какими-то религиозными соперниками-конкурентами.

  Например, на сайте того же Ллойда Эванса висят десятки ссылок на блоги и сайты других бывших Свидетелей и антикультистов. Среди них есть те, кто принадлежит к каким-то верующим людям, а есть список тех, кто критикует организацию с позиций атеизма.

   То есть многие бывшие, критикуют организацию именно с позиций светского гуманизма и общечеловеческих ценностей. Если пишут о проблеме жестокого обращения с детьми и замалчивание этого в организации – при чем тут библейские толкования?

   Или, если пишут о том, какие последствия имеют учения о непереливании крови или о бойкотах, когда человек меняет взгляды, разрушении его социальных связей – какой «любовью к врагам», которую, якобы, проповедовал Христос – это все можно оправдать? Как это все совмещается с общечеловеческими ценностями и понятиями?

И: Какие книги и источники информации о Свидетелях Иеговы на русском языке Вы считаете наиболее полезными для общества и Свидетелей? Не считая, своих блогов, конечно же.

В:  Я скажу о критических источниках и о некоторых других. Если говорить о критических, то, с моей точки зрения очень неплоха книга «Некуда идти». Это коллективный труд, в котором участвовало более 20 человек, один известный протестантский апологет, в книге неплохо и довольно подробно описана история организации и критика учений, рассказывается о многом, что называется, изнутри.

   Во всяком случае, я удивлен, что книгу не хотят включать в статью в Википедии «Свидетели Иеговы», как достоверный источник информации. Хотя там находится много менее достоверных и устаревших источников. Кроме книги есть еще сайт, с таким же названием «Некуда идти», на нем много статей, есть документы, есть переводные статьи с английского. Подборка сайта своеобразна, но в ряде случаев очень помогает дополнить картину об организации, особенно, в совокупности с другими источниками.

  Довольно интересным источником я считаю обе книги Реймонда Френца, бывшего члена Руководящего Совета Свидетелей Иеговы в 1970-х годах. К тому же он работал в Писательском отделе, в самом идеологическом «сердце» организации. Книги много раз переиздавались, до своей смерти в 2010 году Реймонд следил за тем, что происходило вокруг организации, есть много роликов на Ютубе на разных языках, где он отвечал на вопросы, но на русском, к сожалению, я не видел. Хотя я знаю, что он в Россию тоже приезжал. Но к книгам при переизданиях он писал некоторые «апдейты», дополнения. Поэтому ищите книги более поздних переизданий в сети. Они есть в свободном доступе, бесплатно на русском. Книги называются «Кризис совести» и «В поисках христианской свободы».

   Ещё очень важным источником, который перевели на русский, я считаю «Открытия Барбары Андерсон», бывшей сотрудницы Писательского отдела в Бруклине, теперь тоже бывшей Свидетельницы Иеговы. Именно в этой, сравнительно небольшой брошюре, она описала, как развивались события вокруг замалчивания покрывательства педофилии и рассказала другие интересные подробности. Она работала намного позже в Бруклине, чем Реймонд Френц, потому её «Открытия» - после книг Реймонда Френца, на русском языке – второй источник по важности инсайда с самого верха организации. У Барбары есть свой сайт, где она выкладывает старые документы на английском языке. Отдельно ведется сайт, о котором она упоминает и «Открытиях» - касающийся рассказов жертв педофилии.

   Если говорить о книгах, то довольно неплохи переводные книги Девида Рида, тоже бывшего Свидетеля Иеговы. В частности, книги «Как спасти вашего близкого из Сторожевой Башни». Книга хотя и с некоторой устаревшей информацией, но все равно, довольно ценная на озвученную тему.

   Есть еще другие книги бывших Свидетелей и их критиков разных времен. Но я назвал наиболее ценные и наиболее правдивые на русском языке. Хотелось бы на русском увидеть перевод Джеймса Пентона, например, книги «Отложенный Апокалипсис», посвященной истории организации. Но, боюсь, пока её переведут (если переведут), в блогах будет большая часть добытой аналогичной информации. Но почитать было бы очень интересно. Пентон, по сути, человек, давно занимающийся историей данной организации.
   Если говорить про Рунет. Про сайт «Некуда идти» я уже сказал. Еще есть несколько блогов, кроме моих. Это блог русскоязычного украинца Павла Талызина – JW-ORG.INFO

  Павел тоже долго был в организации, прекрасно понимает то, о чем пишет, какие-то материалы он приносит из англоязычной блогосферы.

  Ну и пара-тройка форумов бывших Свидетелей Иеговы. 

   Есть ещё некоторые блоги бывших Свидетелей, но они обычно или заброшены, или не очень продвинуты в поисковиках. Есть апологетические сайты, информационные сайты, где есть различные переводные и непереводные статьи, в том числе от бывших Свидетелей. Некоторые статьи оттуда я использовал в своих блогах как источники дополнительной информации. В принципе, те, кто следит в интернете за информационным полем о Свидетелях, они все это знают.

И: Посоветуйте, как Свидетелям узнавать информацию о Свидетелях Иеговы из иностранной блогосферы или с иностранных сайтов.

В:   Очень просто. Если Вы вполне владеете иностранным языком – тут и советы не нужны, нужно только желание и доступ в интернет. Набираете в поисковике запрос, ищете, читаете. Гуляете по ссылкам. Читаете. Думаете.

  Если же иностранным языком не владеете – пользуйтесь Гугл или Яндекс-переводчиками. Самый простой способ, я как-то подробно публиковал инструкцию наглядно в одном из постов. В переводчике выставляете нужный язык исходного материала и язык на который нужен перевод. Потом берете ссылку страницы из адресной строки браузера. Просто копируете её в поле для текста Гугл или Яндекс-переводчика, а там где должен быть перевод (справа) эту же ссылку нажимаете. Страница переводится целиком. Аналогично, если будете переходить оттуда на другие страницы. Есть и другие варианты, но этот – очень простой и доступный всем. Единственное, что не будет переводиться – отсканированные картинки с текстом и цитатами. Как с ними работать при желании – я тоже писал в одном из постов.

   Перевод автоматических переводчиков, конечно, корявый, но вполне понятен процентов на 80 по смыслу. Если вы не владеете иностранным языком хорошо, а почитать хочется – это ваш вариант.

И: Чем ценна и интересна информация из иноязычной блогосферы?

В:  Во-первых, своим разнообразием. Там рассматривается организация и её действия, учения, реакции с самых различных позиций. Во-вторых, люди, которые критикуют организацию в блогах и на сайтах, обычно довольно образованны и имеют огромный опыт как в организации Свидетелей, так и общения с бывшими Свидетелями. Они встречаются друг с другом, работают часто в команде, быстро обмениваются информацией, объединяют усилия, при этом оставаясь разными. Есть, конечно, и одиночки.

   Во-вторых, информация там бывает очень свежая, даже бывают инсайды, то есть публикуются утечки. Ребята общаются с теми, кто может дать информацию из-за закрытых дверей, даже когда она еще не попала в собрания или же не была озвучена даже в каком-то кругу, для которого предназначалась.

  В-третьих, ребята имеют доступ к старым публикациям и многочисленным источникам и новостям, на своем родном или хорошо им понятном языке. Они могут качественно работать с такой информацией, чтобы отбирать, на что стоит обратить внимание.

   В-четвертых, они подходят к работе с новыми идеями. Встречаются очень оригинальные решения. Например, «Всемирный опрос» на сайте Ллойда Эванса. Или, к примеру, бывшие Свидетели и другие люди скинулись на огромный баннер, чтобы повесить его с США над дорогой, которая вела на конгресс Свидетелей Иеговы. Они арендовали место на целый месяц, как на период подготовке к конгрессу, так и на время его проведения. Скинулось больше 120 человек, набрали нужную сумму более 3300 долларов США. Баннер был на английском и на испанском – основных языках в США и говорил о проблеме замалчивания педофилии руководством организации.

То есть, вот они – вполне ощутимые, оригинальные решения, как в сети, так и в реале.

И: Вениамин, а Вы будете публиковать ссылки на иноязычные сайты?

В: Да, иногда я публикую по ходу постов такие ссылки, но у меня есть в ближайших планах опубликовать отдельно ссылки на некоторые сайты и блоги на различных языках, а также нужно сделать библиотеку с наиболее полезными источниками. Во всяком случае – я постараюсь это сделать в скором будущем. 

Продолжение интервью  Часть 5.


ПЕРЕЙТИ К ОГЛАВЛЕНИЮ.

Блог_Вениамина_Яковлева_JW, Божественные_секреты_Свидетелей_Иеговы,
tv_JW_org_RU, Блог_Свидетели_Иеговы_в_России_и_за_рубежом.